Дмитрий Евгеньевич, "Про старый фонд... " так это треть заказов...да и любая квартира с уже сделанным ремонтом таит массу невиданных чудес и загадок..) И как девушка-архитектор должна определить что там под и за стеной, под полом, как там проходят трубы и провода? В процессе создания проекта все это, конечно, обсуждается с прорабами и инженерами, но все это обычно делается виртуально.. И только когда есть настрой дизайнера довести все это до логичного завершения ремонта и он понимает что за ним еще авторское сопровождение он это согласует с опытными людьми. но, опять таки не на этапе создания проекта уже, а после демонтажа и вырисовывания полной картины... Но большая часть дизайнеров работает без авторского и все это их уже не волнует...

DOMUS DESIGN Я считаю, что бесполезно что-то объяснять человеку, который даже не пытается понять специфику профессии дизайнера и зону его ответственности относительно проектной работы. Пусть он остается при своем мнении. Наверное дизайнер должен быть еще и экстрасенсом, чтобы до демонтажа все видеть сквозь стены))))))))))

DOMUS DESIGN

И как девушка-архитектор должна определить что там под и за стеной, под полом, как там проходят трубы и провода?

Если дом типовой, то расположение инженерных сетей на плане тоже типовое.

А если там кто-то что-то наколхозил без проекта и документации, то это придётся ликвидировать и делать заново как положено, потому что обычно оно сделано плохо.

Дмитрий Евгеньевич, Студия NATALYA SOLNTSEVA Interiors Design все тут правы и все верно в конечном итоге дизайнер и художник и психолог и архитектор, инженер по водоснабжению. канализации, электроснабжению, видеонаблюдению и сигнализации. изобретатель и просто волшебник)))) А спор то свелся к спорю между дизайнером и прорабом - виноватых и крайних нет)

Дмитрий Евгеньевич, "Если дом типовой, то расположение инженерных сетей на плане тоже типовое" Серьезно? Расскажите это застройщикам 90х-и по настоящее время. Когда из 25 этажей до 10 вентиляция может идти в одном месте, а на остальных 15 в другом и сделана из кирпича))) Про стояки я уже молчу... ТИПОВЫЕ ПЛАНИРОВКИ )))) А в старых домах, когда все планы от руки нарисованы....

DOMUS DESIGN

В старых домах построенных по одному проекту и одним и тем же строительным предприятием расположение стояков вполне себе типовое и в соседних домах оно будет такое же и материалы стен и перекрытий такие же. Проблема в том, что проектная документация на них утеряна, в архивах не всё сохранилось.

Качество строительства конца 90-х и позднее -- отдельная печаль, также как и последствия незаконных перепланировок. Некоторые такие объекты просят строительной экспертизы, иначе тронешь и рухнет.

Дмитрий Евгеньевич, о том то и речь... А старых, помимо всего, и огромное уже сделанных переделанных ремонтов...

Ух ты... оказывается у меня два дизайнера, у каждого из которых за плечами как минимум десяток реализованных (!!!) проектов, неправильно давали расстановку мебели и сантехнических приборов с учетом толщины плитки, клея, штукатурки и шумоизоляции (где планировала шумо)

Да просто начинающие дизайнеры (точнее дизы, у которых реализованных проектов-то толком нет) не имеют опыт профессионалов по сопровождению авторского надзора и не знают нюансы строительства. Но это значит, что и авторский надзор у таких дизайнеров с сюрпризом для заказчика может быть. А нужен ли такой авторский надзор ?

Светлана Гаврилова, Не совсем так... и у начинающего дизайнера тоже может все получится, касаемо эстетической точки зрения.. В плане подбора материалов, мебели, декора... А в плане технического надзора само собой, тут нужен опыт, не на картинках представлять как все делается, а самой в ручках все подержать. А особенно, если бригада на объекте так себе... тут все будет очень печально, закончится все налепленными пластиковыми уголками поверх всех углов и т.д. и т.п..)

Елена Слободюк, верно было сказано, что смотреть договор нужно. Но и то, если Вы считаете, что толк выйдет от дальнейшего сотрудничества. По мне, если уже просто Ваш диз рисовала то, что говорили, то и смысла дальнейшего сотрудничества нет. Примите как опыт и продолжайте дальше осваивать новые навыки, в том числе делайте коллажи, изучайте материалы и с подробным тех.заданием начинайте общаться со строителями (они тоже много могут Вам рассказать нового)

PRO

DOMUS DESIGN, при чем тут эстетика. Я говорю о первом этапе любого дизайн-проекта - расстановка мебели. Так вот что один, что второй дизайнер, при предоставлении плана расстановки мебели уже закладывали толщину шумоизоляции стен (вот и показатель профессионала), толщину клея и плитки (2см брали), а в узких местах (где мебель, техника впритык) указывали, что допуск взяли 1см на стены (штукатурка и пр) и если больше, то может не влезть. Я уж не говорю, что по возводимым стенам указывали.

А у диза, у которого нет опыта реализации, нет и знаний этих нюансов. Тогда он больше декоратор, а не даёт полноценный дизайн-проект. Ну или пусть такой дизайнер указывает, что он даёт концепт (а не дизайн-проект). Короче таким дизам может сначала поучится у строителей, а уже потом начинать брать деньги за авторский надзор.

Ну и уж многие дизайнеры - комментаторы в этой теме сами не понимают, что такое технический надзор. Часть надзора (соответствие размеров стен допустим) входит не в технический надзор, а в авторский. В технический входит, что стены должны быть возведены с соблюдением технологии.

Вот из-за такой неграмотности (и по мне так именно дизайнеров) и получается, что ванны могут не встать в ванную комнату, так как расстояние не достаточно. Прораб кивает на план диза (который даже не потрудился указать и учесть толщины плитки и клея). Диз кивает на прораба (что мол не понятно, что ванна 150см, а значит сами в уме должен был прибавить допуски клея и плитки). А заказчик в этой ситуации офигевший: одному уплачено за полный дизайн-проект; второму уплачено за работу по возведению стен согласно дизайн-проекту, а ванна-то не входит

Не, ну, если между кирпичами черновые 1000mm, а после реконструкции и на плане мебели 1000mm впритык, то как -то не комильфо. В данной ситуации это решается раковиной 900mm. Действительно, если есть какие-то вопросы и непонятки, то лучше спросить дизайнера. Это нормальная практика, когда дизайнер отвечает на вопросы по своему проекту. Есть же договор, правки, ответственность дизайнера за проект. Лючки я прорисовываю, но это не так важно, т.к. свободно определяется по месту рабочими и вписывается в имеющеюся плитку. Тут уже писали про авторский надзор это штука действительно не лишняя. А вот, что касается не соответствия обоев тем, что на визе, так это особенность работы конкретного дизайнера. По идее ему следовало бы эту особенность проговорить заранее. Почитайте свой договор, может там что-то написано. Да и вообще считаю, что дизайнер должен знать все "тонкие" места и проговаривать их заранее, дабы у заказчика не возникало неловких ситуаций.

:-) Обидно слышать, что вы "на чужой территории" :-)

Почитайте хотя бы у станислава орехова статью- что не входит в дизайн проект. У него на сайте много информации по этому поводу и достаточно структурировано.

А потом вдруг выясняется, что дизайнерские задумки вообще не могут быть реализованы на реальном объекте из-за технологических и строительных ограничений, потому что дизайнер считает что не обязан всё это знать. А когда такое случается -- тихо сбегает, бросив заказчика наедине с исполнителями.

Светлана Гаврилова

Часть надзора (соответствие размеров стен допустим) входит не в технический надзор, а в авторский. В технический входит, что стены должны быть возведены с соблюдением технологии.

Технический надзор проверяет всё что заказчик требует проверить.

В технический надзор входит проверка соблюдения проекта. В проекте указано что стена должна быть определённой длины и высоты, строитель не может построить на метр меньше. В проекте указана определённая толщина стен, определённая марка бетона, строитель не вправе её изменить. Если проект не вписывается в нормативные требования -- технический надзор имеет право отправить его на доработку ещё до начала работ. У технического надзора полномочий больше чем у авторского, лица которые его проводят имеют право заходить в любые помещения на объекте и присутствовать при любых работах, даже там, куда дизайнера просто не пустят.

Дмитрий Евгеньевич в нормальном проекте такого быть не может. Перечитайте комментарии выше. Плюс есть фактор- выбор не того исполнителя - некоторые исполнители ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ МОГУТ сделать того, что заложено в проекте. Пример с маникюром - уж простите, на автомобилях мне сложно. Можно выбрать лак для ногтей, придумать дизайн, найти фото примеров, что это возможно выполнить, согласовать это всё с заказчиком - а вот исполнителя выбрать неудачно - и хоть по-шагово расскажи - невозможно будет это реализовать - хоть тресни. Кто виноват? дизайнер который предложил сделать такую интересную вещь, или заказчик, который не согласился на что-то попроще(а ему объяснили заранее!), думая, что ну раз ему всё написали, можно пойти к любому исполнителю?

Константа - проект можно сделать без авторского надзора. Так? так. При этом кто-то всё равно должен выполнять функции - координации подрядчиков/строителей/доставку/покупку/ и ещё много всего. Выбор этих самых подрядчиком может сделать заказчик? Может. Иногда на проекте знакомишься с потрясающими подрядчиками, которые есть у заказчика. Заказчик же тоже может быть прекрасным условно"менеджером проекта". НА берегу договариваться о условиях сотрудничества- и будет всем счастье.

Leytan Design

в нормальном проекте такого быть не может.

Нормальный проект делается с учётом технологических и нормативных требований, а также ограничений самого объекта. Кстати, оценка проекта на соблюдение таких требований тоже входит в функции технического надзора.

Сказать, куда должен пойти дизайнер, предлагающий положить 15 сантиметров стяжки с мраморной плиткой на деревянные перекрытия? Нормальная бригада не согласится такое делать, но не потому что руки кривы и не умеют, а потому что жить не надоело. Хотя конечно можно найти шабашников которые сделают, а когда после заливки стяжки этажом ниже осядет потолок -- у заказчика возникнут большие проблемы.

Дмитрий Евгеньевич а такой проект никто и не называет нормальным, зачем вы передёргиваете?

Leytan Design

Родить подобный проект очень легко, если дизайнер не думает о применимости тех или иных решений и пытается переложить это на исполнителя.

Туда же и капризные заказчики, типа "я хочу и всё остальное неважно".

Дмитрий Евгеньевич и не только. Перечитайте ещё раз комментарии выше. Основная мысль: есть вещи, которые принципиально решаются в проекте, а есть процессы, которые(как раз из-за того что это процесс), выполняются в ходе авторского сопровождения. Грамотный дизайнер+грамотный исполнитель = счастье. И ещё раз повторюсь, идеальная ситуация - когда все специалисты начинают взаимодействовать на стадии проекта. И дружно двигаются в единой цели- воплощению проекта. Не перекладывая друг на друга отвестственность. Таким образом работают крупные бюро- работая только со своими исполнителями, заключая договор стразу на и на проект и на авторский и на компектацию - только таким способом можно выполнить сложный индивидуальный проект.

Вы бы перевели философский спор в практическую плоскость. Вот что заказчик написал в стартовом посте, например:
"1. Расчеты. Например, есть ниша в ванной для раковины, размер черновой
1000 мм (сейчас голый кирпич). Смотрю схему расположения сантех
оборудованиия и раскладки плитки- там тоже 1000мм. А ничего, что еще
будет штукатурка, клей, сама плитка?"

И что? Есть дизайнеры, которые утверждают, что так должно быть?

Бывают случаи когда авторский надзор это допускает, а технический надзор однозначно забракует вместе с проектом. Потому что авторы такие...

Сейчас конечно таких случаев меньше чем 15-20 лет назад. Но требования к проектам повысились.

Хорошие бюро делают проработанные проекты и там хорошие проектировщики.

Если дизайнеры не хотят становиться проектировщиками и не имеют соответствующих знаний, ленятся всё делать точно и учитывать кучу мелочей, их с этого рынка вытеснят. Процесс пошёл. Картинку из графического редактора вместо проекта они уже мало кому могут продать.

Однозначно- не читаете комментарии, и пишите с позиции- все плохие и других не бывает или я таких не встречал. у меня сложилось такое впечатление.

*к слову у нас проекте электрика только на 4х листах плюс развертки, и всё равно в ходе реализации нужны коррекции по факту, это нормально*

Ответ на практический вопрос - выше уже писали, повторим . если предполагается туда поставить готовую тумбу на 1000 мм и плитку на 1000 мм - это ошибка проекта. Если раскладка так жестко не привязана и тумба предполагается по фактическому замеру на заказ - то это допускается. В проекте всегда есть размеры, который должны быть выдержанны железобетонно, и для этого есть указания и понимание, что возможно.

Или вы считаете, что в проекте все размеры должны быть указаны одним специалистом, вплоть до разделов смежных специалистов , причем без их участия в обсуждении. Т.е. этот ОДИН человек должен знать ВСЁ и за все отвечать? и в рамках проекта исключительно? (не путаем стадии!)

Кроме размеров конечно указываются допуски -- минус столько-то, плюс столько-то. Тогда исключена ситуация, что тумба 1000мм не залезет, потому что там неожиданно оказалось 980мм. Ладно тумба, её можно вырезать по месту, а раковины и ванны имеют заданный на заводе размер. Можно зарезервировать больше пространства с запасом, но нельзя делать меньше.

Раскладка плитки -- должно быть указано с каких сторон подрез, чтобы у плиточников не возникало лишних вопросов.

Инженерные сети, водопровод, электропроводки -- должно быть указано расположение в плане, без детальной схемы. Типа, вот тут стояк, вот тут проходит труба, а тут проходит кабель-канал с проводами, а вот здесь спуск к выключателям.

Освещение -- должно быть указано расположение светильников с учётом распределения светового потока.

Вадим Антонов, представляете они есть (их комменты выше), да ещё со знаком pro дизайнер

Специально интересовалась этим вопросом и дизайнер сказала, что план расстановки мебели даёт с этими допусками (2см на клей и плитку и 1см на штукатурку), а лист с монтажом стен уже очищает от этих допусков.

У меня задача была, что стены санузла в существующих границах (стены толщиной всего 3см были) и она и указала варианты воздвигаемы стен вновь и какие варианты толщины стен тогда (они больше этих 3см получались). В расстановке сантехнических приборов по стенке 130см было: с одной стороны торец ванны (ширина) с другой сантехнический короб и между ними варианты: 1. Умывальник со стиральной машинкой внизу 2. Унитаз с инсталляцией. И у меня каждый сантиметр на счёту был, так могло не войти. Так она отдельно указала, что при инсталляции запас на 5см, а вот с машинкой почти нет. И также указала, что нужно следить за разводкой внутри сантехнического шкафа, чтобы он не сдвинулся больше, чем она запасы дала. И удобно ведь заказчику. Сразу понимаешь где нужен особый контроль.

Дмитрий Евгеньевич, поняла о чем Вы. Вы видимо проектировщик с допуском СРО. На текущий момент дизайнеры не дают проект, который могут дать проектировщики (у меня как раз сейчас проектировщики делают проект, но основу дал дизайнер, а в проекте у проектировщики конечно и материал стен, пола, разводка вентиляции, выводы воды и прочее). Но прочитав комментарии дизайнеров со знаком pro на Ваши Сообщения поняла, что они и ну совсем не в зуб ногой (чего стоит фраза «из советского опыта»). Они наверное при расстановке спокойно делают единствуенную жилую комнату менее 9кв.м и кухни-ниши лепят 3кв.м. И главное без зазрения совести берут деньги за эту работу и говорят «мы за эти деньги даём эститеческое виденье помещения». А ванна-то не входит :-) А проект-то жилинспекция не согласовывает :-)

Спасибо всем за ответы! Не думала, что столько комментариев будет. Прикладываю выдержу из договора. У самой образование конструктора в авиадвигателестроении, поэтому в чертежах понимаю хорошо, никаких допусков нигде не указано. Причем про допуск на штукатурку и клей я задавала еще на стадии планировочного решения, когда, уже тогда было видно, что всё идет без их учета. Но ответа не последовало, и я подумала, что играю роль КЭПа) Связалась с дизайнером по поводу дизайнерского надзора, она сказала, что их бюро делает полную реализацию проектов "под ключ", прислала работы. И вот теперь вопрос- какие вопросы надо задать, какую информацию запросить, чтобы убедиться, что все будет качественно и мы не выбросим деньги на ветер? Все таки это дом. Корректно ли попросить контакты людей, которым они уже исполнили проекты? Еще добавка - с дизайнером мы в хороших отношениях, приятно с ней работать. Проект в целом нравится, за исключением одного многострадального помещения и вопросов по чертежам. Есть у нас хороший прораб, который знает толк в ремонте, но у него грешок- любит импровизировать) сам покупает иногда материалы, которые ему нравится (делал нам квартиру уже с нуля). Поэтому боюсь, что и тут придется нам выступать в роли надзора и следить за каждым его шагом, на что времени у нас вообще нет. Нанимать кого-то вообще не знакомого тоже тот еще риск. Уже надо приступать к работе, а что выбрать не знаем..

а что у Вас выключатели на потолке, а розетки на полу?

5 и 6 пункт не смущают одинаковостью?

Елена Слободюк, если это бюро, то спросите кто конкретно будет осуществлять авторский надзор и сколько реализованных объектов у этого человека (и каких объектов, а то может только комнаты, а Вам-то нужно целиком квартира или дом). И Контакты заказчиков и строителей по этим объектам, чтобы узнать впечатления.

Ну и широко открытыми глазами понимать: Вам без допусков дали план, Вам помещение уже просто рисовали то, что Вы скажите, но Вы по какой-то причине думаете, что авторский надзор будет на отлично. Лично я бы в такой ситуации сразу исходила, что деньги на авторский надзор - на ветер и если по факту не так, то удача, а если впустую, то и уже ведь на берегу понимала, что на ветер.:-)

Елена Слободюк, "Связалась с дизайнером по поводу дизайнерского надзора, она сказала, что их бюро делает полную реализацию проектов "под ключ", прислала работы" Так а вы то с ними заключали договор на работу под ключ? С реализацией? С авторским и их ремонтниками?

Дмитрий Евгеньевич, "Подрезать тумбу по месту"??? Я бы не стал так делать. Если есть раковина меньшего размера, то и тумба найдется. Про плитку и инженерку все правильно вы написали. Но только на плане освещения не учитывают световой поток (это из другой истории). Только расположение, привязка к выкл. и тип светильника.

Технический надзор не проверяет проект. Он проверяет качество самих строительных работ. В дизайн проекте не указывается марка бетона. А если вы имеете ввиду архитектурный проект, то архитектор автор проекта имеет большую степень ответственности и его пустят ВЕЗДЕ ибо это его обязанность по закону при осуществлении авторского надзора.

Я когда читаю первый пункт автора и комментарии дизайнеров, у меня в голове не умещается, как это можно назвать "нормальным" или "некритичным". Вот представлю я, что в той нише должна была стоять не раковина, а любая техника, например. И что - будем подпиливать технику, не только шкафчик??? Или просто окажется, что планировка ни на что не годна в таком ее варианте?

Бежать, и еще раз бежать от дизайнера, который при обмерах не учитывает выравнивание и даже не интересуется толщиной плиточного клея и плитки.

Елена Слободюк Выложите хотя бы один чертеж, например лист с разверткой стен, чтобы реально оценить ситуацию, правильно ли с Вами велась работа дизайнера. Даже относительно оформления чертежей можно сразу сделать определенные выводы. А то пока все только на словах. Вы создали в своей теме большой ажиотаж, вокруг все спорят между собой. А реальных чертежей мы так и не увидели. Можно без логотипа дизайнера, чтобы мы не поняли о ком речь идет, если Вы переживаете.

Студия NATALYA SOLNTSEVA Interiors Design, Вы в проекте лист с расстановкой мебели учитываете толщину плитки, клея, штукатурки? А в листе монтаж стен - даёте размеры без плитки, клея, штукатурки? А в листе монтажа стен указываете глубину стены? А при раскладке плитки в самом листе проекта даёте рекомендации по подрезке, если фактическое расстояние будет отличаться от запланированного на эти 2-3см?

Ох,боюсь услышать «дизайнер отвечает за эстетическую сторону». Ну а деньги-то дизайнер берет за полный дизайн-проект с расстановкой мебели и листом с монтажом стен. Вот осталось только на откровенную безвкусицу услышать «я художник и я так вижу», чтобы весь ахтунг дизайнеров без опыта реализованных объектов был «на лицо»

Светлана Гаврилова У меня все чертежи согласно нормам оформления дизайнерских чертежей. По ним не однократно беспроблемно велись работы на Объекте и ведутся. Не понятен Ваш тон и наезды))

Елена Слободюк Выделяете имя того, кому хотите ответить, и копируете его, вставляете в переписку. Я Вас понимаю. Многие очень хорошие дизайнерские студии и архитектурные бюро, которые берут огромные деньги за проект, и которые себя зарекомендовали, выкладывают на своих сайтах образцы полных дизайн-проектов. Поищите и сравните. Здесь на форуме многие могут давать свои советы, у них свои личные убеждения. Но ни на одном проекте Вы не найдете рассчитанных слоев клея и т.д. Везде указываются подробные размеры и пишется "Согласовать на Объекте, сравнив с ТЗ производителя". Это я вкратце написала, на самом деле текста в проектах очень много и уточнений всяких.

Студия NATALYA SOLNTSEVA Interiors Design, понимаю, если бы ответили просто «да». А исходя из Вашего ответа становится понятно, что нет.

Еще нормы указывали. Может и ссылку дадите на нормативный акт, где эти нормы указываются. Или это нормы, принятые в среде дизайнеров (по понятиям). Так по этой теме видно, что есть дизайнеры, у которых ответ «да» на мои вопросы, а есть у которых и нет таких ответов.

И у меня было сотрудничество с дизайнером, который указывал сколько на клей и плитку закладывал. Но у него десяток реализованных объектов. Так что Вы неправы в предыдущем сообщении!

"Чертежи выкладывать не буду, дизайнер сидит на форуме, не хочу обижать"

Да тут и имя бы прямым текстом не помешало, чтобы другие заказчики не нарывались на таких вот горе-дизайнеров.

А я вот почему-то согласна с Дмитрием Евгеньевичем... Понятно, что точный слой клея заранее дизайнер не знает, но сделать допуск на то, чтобы встала заводская ванна, или приехать на объект ПОСЛЕ демонтажа всех старых перегородок и покрытий, чтобы проверить размеры - это вполне реально в рамках дизайн-проекта.

Наверное, странно ожидать, что за 1000 р/кв.метр заказчик получит документацию такого же качества, как за 3000/кв.метр, законы рынка никто не отменял. В одном месте экономишь, в другом переплачиваешь. Но есть какие -то основополагающие вещи,и розетка не должна попадать в шкаф, а унитаз стоять в трех метрах от слива даже у дизайнера с недорогим проектом.

Юлия Гордеева, а о какой защите вы в этом случае говорите?) Если дизайнер ставит в визу нереальные обои или реальные, но сам не знает как они выглядят на самом деле. зная что с заказчиком они и не пойдут в магазин их смотреть и подбирать другие, если эти не подойдут... Это и не только ведь обоев касается.. А тот дизайнер, который пихает на визу картинки из интернета сам не зная что пихает это не дизайнер, а визуализатор, который может передать только общую атмосферу проекта и на выходе не дизайн-проект...

Domus, речь не о том, что обои в каталоге магазина оказались непохожими на визуализацию. А о том, что, они не похожи на картинку в Гугле, что случается очень часто.

Юлия Гордеева. они похожи, просто партия другая)

DOMUS DESIGN, бывает, и партия другая. А бывает - некачественное фото.

Юлия Гордеева, А зачем ее тогда вообще ставить на визу? Тут уж либо ставить абстрактно, подразумевая что поедешь с заказчиком в магазин и выберешь либо эти обои либо примерно такие же, либо вообще не ставить... Рисуйте тогда в проектах однотонные обои или штукатурку.. Это никоим образом не оправдывает дизайнера... Если это действительно проект, который должен быть реализован именно как на задумке дизайнера и заказчика... Есть же просто отдельная услуга - визуализация, целью которой является создание примерной картинки, передающей только общую концепцию, где и примерно что должно стоять и как примерно выглядеть... К данному посту это уж точно никакого отношения не имеет.